L'Associazione nazionale magistrati guarda al futuro anticipando l’insieme di proposte «indifferibili» che sottoporrà, dopo il voto, all’attenzione del nuovo esecutivo. Dalla revisione delle circoscrizioni giudiziarie al processo civile telematico, passando per l’emergenza carceri, fino al tema, assai spinoso, del rapporto fra magistratura e politica. È il contenuto del documento di sedici pagine illustrato nei giorni scorsi dal presidente dell’Anm, Rodolfo Sabelli, che fornirà al nuovo governo l’incipit per avviare un possibile processo riformatore che restituisca efficacia, funzionalità e credibilità alla giustizia.
Presidente, la parola che ricorre maggiormente nel documento è «efficienza». È solo di questo che ha bisogno la giustizia?
«Dignità ed efficienza diciamo. Peraltro i due concetti sono collegati, perché la giustizia non può avere dignità se non è una giustizia efficiente. L’efficienza è il filo rosso che unisce un po’ tutte le nostre proposte, senza dimenticare che è una condizione strumentale alla tutela dei diritti. In fondo l’obiettivo, l’oggetto della giustizia, sono proprio i diritti, non è l’efficienza. Parliamo di un’istituzione pubblica, quindi non si tratta di realizzare un efficientismo ad ogni costo, ma di realizzare un’efficienza che consenta di tutelare i diritti al meglio, cosa che al momento francamente non avviene, né nel settore penale né in quello civile, per i ritardi e le ragioni che tutti conosciamo». ...continua a leggere "Giustizia giusta. Intervista a Rodolfo Sabelli"
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Capitale di legalità
E' in magistratura da quarantasette anni, ha lottato contro la mafia e il terrorismo di destra e di sinistra, ora siede nello scranno più alto dalla giustizia laziale, la procura generale presso la Corte d’Appello di Roma. Luigi Ciampoli, per la prima volta da quando indossa la toga, si concede a Il Punto in un’intervista a tutto tondo. Dalla mattanza in corso a Roma, fino ai temi caldi della giustizia, passando per Mani pulite e i rapporti tra magistratura e politica, e tra toghe e giornalisti.
Dottor Ciampoli, partiamo dall’ondata di sangue che ha investito la Capitale, cosa sta accadendo?
«Roma non è differente dalle altre città. Ci sono dei fenomeni criminali che fanno parte dell’essere della società d’oggi. E’ il riscontro di una situazione nuova, certamente non condivisa. Oggi ci meravigliamo di tante situazioni e ci sorprendiamo di come sia stato possibile concepire questa violenza, ma, tutto sommato, se facciamo un confronto con il passato, ci accorgiamo che purtroppo l’uomo è sempre stato così com’è, nel bene e nel male. Non è una situazione che determina un nuovo allarme, è una situazione che va, come sempre, tenuta sotto controllo e che sollecita attenzione. Oggi in molti insistono col dire che sono tornati i tempi della Banda della Magliana. Non occorre rispolverare vecchi fantasmi, spettri o spauracchi. La situazione è, come ho detto, figlia del suo tempo».
Sono cambiati i tempi, lei recentemente ha parlato della crisi come una delle cause scatenanti di tanta violenza.
«Ci scontriamo con una realtà politicosociale diversa, abbiamo una polietnia molto più accentuata rispetto a trent’anni fa. Dobbiamo fare i conti e tenere conto, senza ovviamente voler colpevolizzare o stigmatizzare determinati comportamenti, di culture e di estrazione diverse, che pure servono anche all’Italia, ma certamente non determinano allarme solo perché esistono. Siamo di fronte a una situazione diversa che rispolvera un concetto antico, cioè la necessità di amalgamare la società con la cultura giuridica. Non serve cercare patologie, ma rinnovare l’esistenza di determinati valori sì».
C’è molta attesa per l’arrivo a Roma del nuovo procuratore Giuseppe Pignatone, vi siete già consultati?
«Sì, ci siamo sentiti. Ho espresso la mia soddisfazione e gli ho già fatto gli auguri. E’ un collega molto serio, preparato e con una grande esperienza e capacità professionale, e questo credo porti a una visione del futuro degli uffici romani favorevole. C’è molto lavoro da fare e Pignatone, ne sono certo, è la persona giusta».
Parliamo di corruzione. Sono passati vent’anni da Tangentopoli e non è cambiato un granché, anzi...
«Siamo di fronte a uno scadimento di valori. Man mano che si abbassa la soglia della differenza tra lecito e illecito aumenta la corruzione. Le faccio un esempio: offrire del denaro a un pubblico ufficiale per ottenere un favore, è un tentativo di corruzione, anche grave, ma è anche l’indice di un valore che non porta soltanto a individuare il livello di corruttibilità del pubblico ufficiale ma anche a sminuire il valore stesso della partecipazione del corruttore alla democrazia. Anche l’evasione fiscale è una forma di corruzione dei valori democratici. Se accetto di evadere, o di concorrere all’evasione non pretendendo lo scontrino fiscale o la fattura, non faccio altro che sminuire, in funzione di una valutazione di un’utilità peraltro molto limitata, il mio valore di partecipazione alla comunità. Il livello di corruzione aumenta perché è salita la valutazione di ciò che è lecito rispetto all’illecito. L’aumento della corruzione è anche frutto dei tempi, delle esigenze e di come concepiamo la vita moderna. Da mani pulite a oggi è aumentata la sfrontatezza e sono diminuiti senso di onestà e percezione del lecito, il tutto favorito da una economia evidentemente più debole. L’esplosione del fenomeno tangentopoli purtroppo non è stato un deterrente».
Giustizia e riforme. Cosa pensa della separazione delle carriere tra giudici e pm?
«La separazione delle carriere la considero inutile e pericolosa. E’ l’individuo che va corretto, non intaccando un principio costituzionale che è uno dei fulcri fondamentali della democrazia. Il pubblico ministero, che ha il coraggio e il dovere di richiedere l’assoluzione dell’imputato se questi è innocente o se non ha le prove per dimostrare la sua colpevolezza, trova in questa norma morale e giuridica la forza di sentirsi autonomo da altri, libero da condizionamenti. Non certamente da una separazione che rimane sulla carta. Partendo dal principio Costituzionale secondo cui i magistrati sono giudici e pubblici ministeri. Non ritengo infatti che il giudizio nei miei confronti possa cambiare solo se il mio ascensore si ferma al piano dei giudici o a quello dei pubblici ministeri, ma solo se faccio il mio lavoro in tutta serenità e obiettività. Ritengo di essere stato uno dei primi, quale pubblico ministero a proporre ricorso per Cassazione a favore di un imputato, superando così l’idea che il pubblico ministero possa solo ed unicamente sostenere l’accusa e la colpevolezza dell’imputato. Effetto che invece sarebbe fatalmente consequenziale alla separazione delle carriere. La severità non è la prevaricazione di norme. Gli errori ovviamente si fanno in tutte le categorie, esistono medici bravi e altri che purtroppo commettono errori fatali, noi pure dobbiamo tenere alto il valore delle nostre responsabilità in considerazione del fatto che anche dal nostro agire può dipendere la vita di un uomo».
E sulla responsabilità civile dei magistrati?
«Sono d’accordo. Tra l’altro esiste già. E’ una legge che può essere migliorata, sensibilizzando i magistrati a non prestare il fianco a giudizi risarcitori. Può essere migliorata anche per quanto riguarda i poteri d’intervento, che dovrebbero essere più incisivi, da parte dei capi degli uffici pur salvaguardando il rispetto della decisione dei colleghi. Sono d’accordo a migliorare il potere di controllo. Perché dare responsabilità alle persone presuppone soprattutto affidamento».
E’ forse arrivato il momento di rimettere mano anche alla geografia giudiziaria?
«Parlerei di rivisitazione della distribuzione degli uffici. Non ci possono essere uffici giudiziari, come la Procura di Roma, dove un solo collega ha tremila processi assegnati e un altro ufficio che ne ha al massimo trecento in un anno. Le risorse sono scarse, indubbiamente, e questo non è un problema solo delle procure, penso alle forze dell’ordine che devono fare i conti con la benzina che scarseggia. E’ una situazione che va avanti da tempo. Da oltre quindici anni non ci sono concorsi pubblici per assumere personale amministrativo per gli uffici giudiziari. Ed è dimostrato, invece, che lavora più un ufficio con un magistrato e cinque collaboratori, che viceversa ».
E sulla lentezza della giustizia?
«Sul discorso dell’efficienza, un processo è un processo. Che sia celere, quando non deve esserlo, è un non processo, cioè nega la giustizia. Se la velocità è una caratteristica essenziale di espletamento di ogni pratica, è un giusto espletamento, ma il processo deve essere privo d’inutilità, più che breve o veloce. Ad esempio in tema di notifiche, a seconda delle varie fasi processuali, dovremmo intervenire per snellirlo. Nel sistema anglosassone, a cui si fa spesso riferimento, c’è una sola notifica iniziale. L’individuo è portato a conoscenza di determinati fatti e da quel momento è suo interesse informarsi, non servono ulteriori comunicazioni».
E’ necessario porre dei freni anche nei rapporti con gli organi d’informazione?
«Non mi piace affidare la conoscenza dell’andamento delle mie procure agli organi di stampa. Lo dico amaramente, ma purtroppo spesso vengo a conoscenza di tante situazioni o di tanti processi aprendo i quotidiani o ascoltando i telegiornali. I magistrati parlano troppo. In tanti anni di magistratura credo sia la mia prima vera intervista, perché ho sempre preferito parlare con gli atti delle mie requisitorie,ed è il modo migliore con cui un magistrato può rispondere alle notizie di stampa. Il magistrato non dovrebbe apparire, quello che deve interessare all’opinione pubblica è che una determinata indagine si sia conclusa felicemente, punto. Perciò meno spettacolarizzazione. Se le affido una notizia, o faccio in modo che lei abbia una notizia, io mi scontro con il suo diritto-dovere di pubblicarla questa è la democrazia. Il discorso è a monte: sono io che non devo farle avere le notizie. E’ un falso problema, bisogna intervenire normativamente facendo in modo che la riservatezza a monte sia tutelata al massimo. Non serve abolire le intercettazioni per evitare che finiscano sui giornali».
Cosa pensa di molti suoi ex colleghi transitati dalla toga alla politica?
«Sono assolutamente contrario. Il magistrato non può e non deve fare politica. Nel senso che a un magistrato nel momento in cui sceglie di candidarsi, e come tutti i cittadini può farlo, deve essere vietato, riesca o non riesca, il rientro in magistratura. Si eviterebbero molte strumentalizzazioni cui abbiamo già assistito. Chi accetta una candidatura o partecipa a una competizione elettorale deve rinunciare alla toga. Nel nuovo ordinamento giudiziario, tra l’altro, esiste il divieto, sancito disciplinarmente, di appartenere a una forza politica ».
Si sente anche lei un partigiano della Costituzione come Ingroia?
«Sono affermazioni d’effetto, mirano solo a quello. Perché l’essere convinto di determinate cose non comporta la necessità di estrinsecarle e non ne vedo la sostanziale utilità. Le rispondo con una frase del Vangelo: non chi entra in Chiesa e si batte il petto davanti a tutti fa la volontà del Padre, ma solo chi nel suo intimo risponde alla sua volontà. Quindi mi posso sentire benissimo partigiano, ma non occorre che lo dica. Dà la stura a sensazioni che possono essere positive e negative. Capisco invece quello che il collega ha voluto dire, cioè di sentirsi veramente impegnato. La Costituzione non ha partigiani, grazie a Dio. Ha un valore democratico che per sua definizione non può essere di una parte, è universale. Ma sentire intimamente il desiderio di fare giustizia, questa è una cosa bellissima».
di Fabrizio Colarieti per Il Punto del 15 marzo 2012 [pdf]